第一财经：供销社的时代已逝去了，现在是电商时代。从古木栗子的商业经营历史来看，你会怎么比较这两种流通形式？
张文潇：非常大程度上，供销社对古木县的影响持续到现在。在特定的年代，供销社为乡民提供了一些生活物资，并销售他们的产品。我写到小豆庄供销社破产的那一年，1995~1996年的时候，农民一听说供销社不收板栗了，就特别慌神。有从供销社院墙往里扔板栗的，有从门下往里塞的，还有从门市往里闯的，就是拼命想把板栗卖到供销社。他们非常相信供销社，相信它能给到相应的报酬。这就是乡民跟供销社的交易关系，也很大程度构筑了乡民生活下去的基础和资金来源。
我们也能看到，里面最大的问题是，完全的计划性或单一的市场主体跟农民直接面对面，会出现很多的农户利益问题，在哪种程度上他们得到了保护，哪种程度上可能受损，这是非常要关注的。在古木县的案例中，农民遇到这一种的统一性的力量，就变成了非常无力的群体。如果当时市场主体多一些，还有可供选择的途径，也许一部分农民就可能避免损失。
供销社曾经发挥的作用，也是不容否定的。早年供销社帮助乡民打开了一条出路，否则大家可能都不知道板栗能这么值钱，大家才有了后来做很多资源置换的基础。对照现在的农村电商，在古木县推农村电商全覆盖的时候，我对“全”这个字就比较谨慎。有的地方并不适合开站点。297个行政村，有的行政村原来没有电商点，村干部临时在自己家挂个牌子就说开通了。全覆盖也是想通过电子商务平台把农产品销出去，可是在我的调查中，结果是很差的。一斤板栗都没卖出去，这个公司也没再做了。
现在有一些电子商务平台做得挺好，我在书里写到古木县“淘乐”电商公司的失败，不是为了否定其他电商的发展。互联网+电商带动了很多地方的经济，盒马是另一种类型的助农平台，抖音上的一些短视频直播、东方甄选等直播平台，也是在尝试做，他们正确的一点在于先有市场，再有对应的供应链，农民也相对自由，选择跟谁合作都行，在自由市场下有灵活的操作方式。
不管谁来做，我觉得电商作为中间商，不要涉及垄断或者用“全覆盖”这样的话语，避免农民在议价的过程中力量被削弱。从供销社的历史来看，完全计划性的方式不太利于农民的活力，完全以市场经济逻辑来做，面对大资本，农民议价的能力也会变低。我认为比较好的是在自由的市场经济基础上做适当的调控，给农民空间，有政策导向和相应的保障。
第一财经：你写到从供销社主导的时代起，农民对体制化的交易方式都会有自己的判断，他会有一种应对方法。你是做人类学研究的，在书中也访谈了很多亲历者，写到了他们各自的做法。你觉得帮助农民更好应对风险可以做些什么？
张文潇：虽然不愿意这样归类，但农民确实是处在比较弱势的状态，但是如詹姆斯·斯科特说的那样，“弱者也有武器”，也会用一系列的方式去寻找突破的途径。在我所在的调研点，很多农民已经转向其他生产方式，年轻人不愿意再做板栗了。未来如果一直做，会有点挫伤他们的生产积极性，当然，不仅是因为板栗流通的风险大了，也有很多现代性的元素，比如城市有很多新奇的部分，有吸附力，让他们不想在农村待了。
但是有一个很深重的原因，目前的农产品经营，从板栗看来，保障性的措施很缺乏。比如书里写到小豆庄供销社最后巨亏500万的案子，最让人感到歇斯底里的就是找不到责任主体。栗农和其他基层供销社及个人为了要回亏损，一直在试图抗争，但找不到责任人，连告谁都不知道。收栗子的人是供销社员工，供销社主任只是集体企业的代表，集体企业本身已经破产了。但事实上，过去大家一直分不清供销社是一个集体企业，还是国家在农村地区的一个垄断性的机构。
回头来看，我觉得重要的不是提醒农民，农民已经发声权很弱了，很大程度上需要提醒相应的国家机关、企业、平台的规定、约束或监管行为。比如打着助农旗号，到底在多大层面上真正助农了？商务部大力推广助农相关项目，也的确注资了很多，是想惠农，但有时候当电商这类平台出现异化的时候，可能这部分资本就转化为企业的利益了，他们真正惠农了吗？当报告提交上去的时候，里面的数字真实性如何？一定需要有一套政府监督管理机制作为保障。
另一方面，多引进一些市场主体，多引入一些竞争性的元素，激发当地市场的活力。要研究农产品的利润到底去哪了。古木板栗最初的市价才三四块钱一斤，摇身一变，到市场上能卖到十几块、二十几块一斤，能够最终靠一些良性的市场之间的竞争设计，让中间商多少让出一部分利润给栗农。市场良性竞争的系统和氛围需要营造。
第一财经：你在后记里面写到自己调研过很多地方的农村，四川地震灾区的、内蒙古牧业地区的等等，他们都更多地要求我们站到他们的生存方式和情感的视角去想问题。你在古木县小豆庄供销社长大，对栗农和供销社工作的氛围有什么直观的感觉？
张文潇：人类学研究的一个价值定位就叫“本地人的视角”，它是在强调，做一个研究项目或一份观察，如果以客观的专家学者身份进入，可能获得的信息未必是真实的。人类学的学科训练一直在让我尽量把专业的研究者身份拿掉，先去获得一手资料，再在学理上作出一定的探讨。
我从小就开始经历栗农和供销社的生活。爸妈是供销社职工，不太会去捡板栗。但我爷爷是地道的栗农，周末和寒暑假，我也会去捡板栗，但做得不太地道。捡板栗挺辛苦的，不断地弯腰、站起，手也会被扎到。我爷爷很有趣，他会给我“单独核算”，捡多少栗子卖钱归我，在这样的刺激之下，我去捡过几次，还是因为太累放弃了。
跟童年小伙伴们相比，我既是在乡土里面成长起来的，又跟乡土有点疏离，可能跟父母供销社职工的身份还有他们的教养方式有关。到写论文的时候，我重新去感受板栗农活的全过程，从一个成年人的角度理解这件事，构建这种感受。
扒栗子手扎刺这件事情，我印象特别深的是，小时候经常看我奶奶帮我爷爷挑手里的刺，爷爷这位老农民，双手布满老茧，还能扎很多刺。奶奶拿针一点一点想挑出来，爷爷不让，说越挑越往里长。我听到好多人都这样讲。
一到秋天，我回乡去研究栗子，之前这种非常感性的片面感受就复现了，觉得栗子真不是个好东西，把人给扎成这样。我很关注这一些细节，去各家农户看，只要在做板栗生产的，没有哪个农户的手是好的。十指连心，没有人能逃脱身体上的煎熬，每年都要面临这样西西弗斯式的过程，没办法还是要干。农民对板栗是爱得深沉，也深受其累。
我挺感谢故乡的，也挺感谢生活在这片土地上享板栗之福、受板栗之苦的人们。他们这样一代代坚持下来，板栗才成为一个事业，成为古木的生计之本，城市人的零食来源。我觉得也呈现了农民有韧性的、对生活抱有希望的形象。
第一财经：古木县离京津都近，附近还有个矿区，据你观察，农民流出打工、做其他行当的情况如何？随着产业变化，大家的谋生选择有什么风潮？
张文潇：这个矿区比较兴盛是上世纪的事情了，本世纪已经逐渐衰落。古木县本地也有一些矿产资源，有人去做采矿工作。铁矿资源比较丰富，在山上刨着刨着怀疑是矿产，找探测机来探矿，可能真的就应该开采的资源，有小矿主来买矿线，也有农民自己直接开采的。到2000年申奥成功之前，有过可以挣快钱的阶段，一度因为经济回报率更高，压制了板栗生产，人们都不种板栗去采矿了。
从申奥成功、强调环境和安全生产开始，没有资质的矿都被取缔了。青壮年很大一部分回归农业生产，也有到城市打工的。但据我观察，最近两年，慢慢的变多的年轻人回村。我在书里分析了这个现象，一方面新农村建设、乡村振兴力度大，国家投入很多资源，开始搞乡村旅游，基础设施慢慢的变好。相较于前几年，青壮劳动力在本地就业的可能性变多了。也有一部分人，渐渐在被城市选择甚至淘汰，他们也会回乡村，找到符合自己的职业来做。
还有一个不可以忽视的因素就是疫情让乡民的生活观、价值观发生了很大转变。之前大家认为赚钱很重要，钱是衡量人社会地位的标准，但是当他们看到疫情下城市的风险和不确定性，就开始重新审视生活意义的问题了。很多人告诉我，去外地忙叨这么长时间，不受认可，自己的家还顾不上，日子过得没意思。到外地打工先要隔离几天，首先就是一种不被接纳的感觉，从直接的经济层面考量，古木县农民出去打工还是会经常回家看看的，出行限制使他们来回家里与京津的经济成本负担加重。
去年有个年轻的农民说，不想出去了，疫情来得最猛烈的时候，感觉哪都不安全，在村子里面一待，村门守好，疫情就进不来，村里就是最安全的地方。他说，我在这一个地区永远饿不死，在外面如果被封控，就没有资产金额来源了，吃喝靠什么？还不如我在家更加踏实。这也是很大的一个转向。
我也问自己，这是一个值得所有人思考的问题，乡民有可以后退的乡村，是永远的保障，通过城市化变成市民身份的农民依旧很少的。大部分还是在城市工作，生活留在乡村。我父母在供销社破产以后，自己做买卖，大部分时间是县城、镇上、小豆庄来回跑。我参加工作、有孩子以后，需要他们照应，我妹妹也在北京上大学了，他们就得牺牲一些个人的时间，来这边给我们助力。可是他们不愿意在城市，不愿意在北京，还是愿意回古木。返回搜狐，查看更加多
